Vijf Italiaanse hoogleraren (v) over waarom de Nederlandse vrouw achterblijft

21-11-2017

Minstens de helft van de 53 vrouwelijke hoogleraren van de Radboud Universiteit komt uit het buitenland. Wat gaat er mis met de emancipatie? Vijf Italiaanse vrouwelijke hoogleraren wijzen op verwende Nederlandse vrouwen (‘hoezo tijd voor jezelf?!’) en het dogma van deeltijd.

‘Buona sera.’ Titti Mariani, hoogleraar Plantkunde, wandelt de winkel van traiteur J.P. Vincken binnen en begroet in rap Italiaans haar daar al aanwezige collega-hoogleraren annex vriendinnen. Ze eten elke laatste vrijdag van de maand samen, maar lieten zich nu binnen twee dagen optrommelen voor een maaltijd in het bijzijn van een Vox-journalist. ‘Met vijf Nederlandse vrouwen zou jullie dat nooit gelukt zijn’, zegt Carla-Rita Palmerino, hoogleraar Geschiedenis van de filosofie. ‘Die pakken hun agenda en dan ben je meteen twee maanden verder. Wij zijn meer gewend om te improviseren.’

Deeltijd

Terwijl de antipasti op tafel komen, verbazen de vijf zich erover dat zoveel vrouwelijke hoogleraren aan de Radboud Universiteit uit het buitenland komen. Aan de bètafaculteit is dat zelfs bijna 100 procent. ‘Ik begrijp daar echt niets van’, zegt Alessandra Cambi, hoogleraar Celbiologie bij de medische faculteit. ‘De Nederlandse infrastructuur voor kinderopvang is  zo goed! Je kunt hier zonder opa en oma in de buurt kinderen hebben.’

Mariani wijst op een economische reden: door armoede en slechte sociale voorzieningen zijn Italiaanse vrouwen van oudsher gewend om te werken. ‘In Nederland hoeft dat niet, daar zijn de salarissen hoog genoeg.’ Elena Marchiori, hoogleraar Machine learning, knikt: ‘Juist in de economisch minder ontwikkelde landen zie je veel vrouwen in de wetenschap.’

Titti Mariani

Dus welvaart werkt als een boemerang op emancipatie. Niet voor niets noemen de vijf Italiaansen in deeltijd werken een echt Nederlands fenomeen: ‘Vraag hier meisjes op een middelbare school hoeveel uur ze later gaan werken, dan zeggen ze 28 uur.’

Dat zorgt weliswaar voor een grotere arbeidsparticipatie van vrouwen (65 procent in Nederland versus 49 procent in Italië), maar carrière maken wordt zo wel moeilijker. Cambi: ‘Een toppositie verwerven met 3,5 dag werken, dat is niet reëel.’

Toch zit dat dogma van deeltijdwerken diep verankerd bij Nederlandse vrouwen. Palmerino: ‘Toen ik mijn oudste zoon ging inschrijven voor de crèche van de universiteit, werd me verteld dat maximaal drie dagen per week de norm is en goed voor je kind. Dan wordt het moeilijk om te zeggen dat je vier of vijf dagen wilt.’

In landen als Frankrijk, Italië en Spanje is fulltime opvang, al dan niet door familie, juist heel normaal. Al ziet Annalisa Fasolino, scheidend hoogleraar Computationele vaste-stoffysica, in haar generatie wel dat veel vrouwen die hogerop wilden in de wetenschap geen kinderen namen. ‘Want dan zouden hun kansen verkeken zijn. Dat is gelukkig nu niet meer nodig.’

Mariani knikt: ‘Toen ik postdoc was in Duitsland, ging ik op zaterdag niet werken, want je moest toch een keer je boodschappen doen en de was. Dan vroeg mijn baas op zondag: waar ben je gisteren geweest? Dus kun jij je zo’n leven met een kind voorstellen?!’

 

Fotografie: Erik van ’t Hullenaar

 

Makke schapen

Inmiddels kennen universiteiten regelingen waarbij vrouwen die tijdens een promotie- of postdoctraject zwanger worden, extra tijd krijgen. Maar daarna blijft het sappelen. Marchiori wijst op de hoge eisen voor de tenure tracks, waarbij kandidaten, tenminste in de bètafaculteit, zich binnen zes jaar moeten bewijzen, onder meer door een half miljoen euro binnen te halen. ‘Als tenure track counselor zie ik hoeveel stress en onzekerheid dit vooral bij vrouwen veroorzaakt. Het zijn onnodige eisen, deze mensen zijn ontzettend goed, maak het ze niet zo moeilijk.’

Elena Marchiori

Mariani: ‘Mijn advies aan de Radboud Universiteit: volg niet als makke schapen alles wat anderen bedenken, maar maak je eigen beleid.’

Cambi heeft wel een suggestie. Ze las in een NWO-aanvraag een aansprekende omschrijving: ‘Our institute fosters a safe and pleaseant climate and stimulates creativity and low administrative burden.

Iedereen aan tafel barst in lachen uit: waar is die plek?!
Cambi: ‘Onder de noemer van excellentie zijn we aan het doordraaien tot het onmogelijke en onmenselijke, vooral voor jonge mensen en vooral voor vrouwen.’

Wat ook beter kan, is de bejegening van emancipatie door mannen. Nog te vaak horen de Italiaansen in benoemingscommissie het lacherige ‘o ja, de RU heeft haast en moet een paar vrouwtjes aanstellen’.

Fasolino: ‘En dan moet jij je ook nog verdedigen als er te weinig vrouwen zijn. Waarom heb je niet beter je best gedaan? Dan vraag ik: en wat heb jij gedaan?’
Mariani kreeg de vraag waarom ze in een bepaalde commissie zat. ‘O ja, omdat jij een vrouw bent. Waarop ik zei: “Of misschien omdat ik KNAW-lid ben?”’

Cambi’s manager wilde haar een compliment geven: Alessandra werkt zo hard, soms zeg ik wel eens: moet je niet naar je kinderen toe? ‘Ik zei: wat lief dat je zorg voor me hebt, maar ik denk dat je me dit niet had gevraagd als ik een man was geweest.’

Profielkeuze

De met paddestoelen gevulde gnocchi worden geserveerd. ‘Njotsjie’, zoals de traiteur zegt. ‘Njokki’ verbeteren de vrouwen in koor. We spreken over hun opleiding. Op Palmerino na hebben allen een bèta-achtergrond. Waarom lukt het Italië wel om vrouwen exact te laten kiezen? Dat ligt besloten in het opleidingssysteem, leggen ze uit. ‘De kloof tussen alfa en bèta is in Nederland veel groter dan in andere landen’, vertelt Palmerino. ‘Dat begint al op de middelbare school met de keuze tussen een alfa- of een bètaprofiel. En als je alfa kiest, heet dat een pretpakket.’

Carla-Rita Palmerino

Zelf zaten ze op een gymnasium waarbij de alfa’s ook natuurkunde en wiskunde deden en de beta’s filosofie en geschiedenis. Mariani: ‘Daarna kun je doen wat je wilt. Hier wordt halverwege de middelbare school de studiekeuze al bepaald.’

Die vroege profielkeuze belemmert vooral meisjes. Door druk vanuit de omgeving en peers, zo laat onderzoek zien, kiezen meisjes minder voor bèta dan ze op basis van hun talenten zouden kunnen. Bèta, zo is nog steeds het heersende idee onder jongeren, is voor jongens. Marchiori en haar vrouwelijke collega’s bezochten middelbare scholen om een positief rolmodel te tonen. ‘Jongeren hebben traditionele meningen over informatica: dat is voor nerds, voor jongens dus.’

Fasolino had dat ook graag gedaan, maar ze voelde zich door haar gebrekkige Nederlands te onzeker om scholen te bezoeken. ‘Ik had graag iets meer outreach gehad, als vrouw in de natuurkunde lag daar wel een taak voor mij. Ik denk wel dat ik voor mijn studenten een belangrijke rol heb gespeeld. Ik nam ze serieus, ook als ze onzeker waren.’

 

 

Verwend

Maar laten we niet alleen mannen, onderwijssysteem en cultuur de schuld geven, de Nederlandse vrouwen mogen ook straffer worden. ‘Nederlandse vrouwen zijn verwend. Sorry dat ik dat zeg, maar zij willen alles netjes en leuk hebben, maar er niet hard voor werken’, zegt Mariani.

Palmerino: ‘Wat me in Nederland opvalt, is hoe vaak vrouwen me vragen: maar wanneer heb je dan tijd voor jezelf? Dat is een begrip dat ik vanuit Italië niet kende.’
De anderen knikken en zeggen: je baan en samen zijn met je kinderen ís tijd voor jezelf.
Palmerino: ‘Koffiedrinken op vrijdagmiddag of drie dagen per week sporten, dat hoef ik niet.’
Fasolino: ‘Toen ik hier kwam, moest ik een hobby hebben. Iedereen vroeg me wat mijn hobby was.’
Geklater van gelach, dat herkennen ze allemaal.

Cambi: ‘Misschien is het iets intrinsieks in de vrouwelijke populatie van Nederland. Ik zie heel veel jonge vrouwelijke wetenschappers die gewoon die drive om volledig voor je carrière te gaan, niet hebben. En dat mag hoor, maar dat kunnen we wel blijven pushen en wordt het toch gewoon niet meer dan 20-25 procent vrouwelijke hoogleraren. Ik ben een ander type vrouw en dat wil ik ook mogen zijn, zonder dat ik in een hokje van ‘te ambitieus’ beland. Wat is te ambitieus? Zo voel ik me hier vaker door vrouwen dan door mannen bekeken.’

Alessandra Cambi

Palmerino: ‘Bij mannen is het een positieve eigenschap, bij een vrouw is het meteen te.’
Cambi: ‘Een man is gepassioneerd en een vrouw is agressief.’
Marchiori: ‘Of emotioneel. En dan ook nog Italiaans emotioneel.’
Palmerino: ‘Maar ik denk dat we de situatie in Italië…’
Iedereen vult in koor aan: ‘… niet te rooskleurig moeten maken!’


Draaiboek

Ze kozen niet bewust voor een Nederlandse universiteit, maar raakten er verzeild omdat zich  toevallig een kans in hun vakgebied aanbood of, zoals Fasolino, omdat ze hun lief achterna gingen. ‘Dat is de slechtst mogelijke reden natuurlijk, tenminste voor je carrière. Ik had in Italië een goede baan met veel verantwoordelijkheden en hier kon ik aanvankelijk alleen een plek als ud’er krijgen.’

Terug naar een Italiaanse universiteit willen ze geen van allen. De academische wereld is daar heel gesloten – ‘je zult geen Italiaanse universiteit vinden met vijf Nederlandse hoogleraren’ – en sterk hiërarchisch. Ze zouden qua organisatie en studentgerichtheid veel kunnen leren van Nederland. Fasolino: ‘In Italië heb je bijvoorbeeld colleges van 6 studiepunten, maar de docent heeft een enorm ego en geeft stof voor minstens 15 studiepunten op. Niemand die daar wat van durft te zeggen. Hier is aandacht voor studeerbaarheid.’

Palmerino: ‘Het belang van studenten staat centraal en is er overleg over leerdoelen. Er bestaat een duidelijk idee over wat een student moet weten wanneer hij de universiteit verlaat.’
Ze zijn vol lof over de studentevaluaties na elke cursus en de inspraak voor studenten in opleidingscommissies. In Italië is nog te vaak de hoogleraar heer en meester.
Ook de begeleiding van promovendi en postdocs is hier veel beter.

Cambi: ‘De kennis van Italiaanse studenten is groter, ze schrikken er ook niet voor terug om dikke studieboeken te lezen. Maar hun kritische vermogen is veel minder.’

 

Annalisa Fasolino

 

Terug naar Italië na hun emeritaat? Mariani twijfelt, de drie jongere vrouwen voelen zich thuis in Nederland. Fasolino, net met emeritaat, gaat wel terug. ‘Als je hier blijft, heb je toch de neiging te gaan werken. Het is goed om weg te gaan en de universiteit los te laten.’ En zonder universiteit heeft Nijmegen haar weinig te bieden. Sterker, ze ziet twee grote nadelen: ‘De zee is te ver weg en het is niet plat, al die heuvels waar je tegenop moet fietsen…’ Ze gaat nu aan zee wonen, in een dorp vlakbij Rome, haar geboorteplaats.
‘Rome is anders wel gebouwd op zeven bergen’, plaagt Mariani.

Fasolino belooft dat ze in Italië het concept van het draaiboek zal introduceren. De dames schateren het weer uit. ‘Nee, echt, dat is fantastisch, dat scheelt je heel veel tijd. Zoiets kennen we bij ons niet.’
Cambi: ‘Daar is het meer een ronddraai- of een doordraaiboek.’

 

[kader-xl]

Nederlanders zijn voorspelbaar

Dat Nederlanders direct zijn, is een bekend geluid uit het buitenland. Maar volgens de vijf Italiaansen zijn we ook voorspelbaar. ‘Vraag een Nederlander hoe zijn vakantie was en het is altijd “ontzettend leuk” en “fantastisch”. Zelfs als het regent en de vlucht te laat was.’
Palmerino lachend: ‘Dat is optimisme. Best interessant, want er wordt ook altijd gezegd dat Nederlanders veel klagen.’
Marchiori: ‘Nederlanders zeggen altijd: “het was gezellig, hè?’”
Mariani: ‘Mijn woord voor Nederlanders is saai. Je kunt precies voorspellen wat de volgende zin in een gesprek wordt.’
Dat gaat de anderen te ver. Palmerino: ‘Ze zijn niet saai, maar er zijn wel meer ongeschreven regels voor gedrag, dat gedrag is uniformer.’
Fasolino ziet daar ook voordelen in: ‘Jullie hebben een ceremonie of procedure voor iedere gelegenheid, of dat nu een begrafenis of verjaardag is, dat is fijn.’
Ze hebben meer complimenten: Nederlandse mannen zijn verre te prefereren boven Italiaanse, weten drie uit eigen ervaring. ‘Je voelt je echt gewaardeerd door een Nederlandse man’, zegt Cambi. Fasolino vult aan: ‘Italiaanse mannen kunnen niets, ze hebben twee linkerhanden.’ En ze zijn verwend en hun vrouw legt het altijd af tegen hun moeder. Ja, dat is dus echt zo, verzekeren ze. Cambi: ‘Nederlandse mannen zijn veel zelfstandiger, ze weten wat een wasmachine doet.’
Ze waarderen bovenal de Nederlandse samenleving, met haar efficiëntie, pragmatisme en goede sociale voorzieningen. ‘Wij komen uit een van de meest hiërarchische samenlevingen met grote ongelijkheid’, zegt Palmerino. En dan hebben ze het nog niet eens over de corrupte politiek in Italië, de lange rijen voor het postkantoor en de stroperige besluitvorming. Zo’n snelle nieuwbouw als de Nijmeegse campus liet zien, zou onmogelijk zijn in hun land. ‘Dan is er weer ruzie en wordt er gestopt of gaat een bedrijf failliet.’
Fasolino vat samen: ‘Italië zou echt het mooiste land van de wereld zijn als er een paar Nederlanders waren die zouden zeggen hoe het moet.’

[/kader-xl]

Geef een reactie

Vox Magazine

Het onafhankelijke magazine van de Radboud Universiteit

lees de laatste Vox online!

Vox Update

Een dagelijkse of wekelijkse nieuwsbrief met onze artikelen in je mailbox!

Wekelijks
Nederlands